А нужен ли стёб

1. Шишел:
Не совсем еще открытый спор между Ощепковым и Шмидтом, который я подглядел в гостевой, наверное имеет смысл вынести в отдельную тему форума. И вправду, хотелось бы разобраться в существе вопроса, хотя видит бог - никого не хочу сталкивать лбами. Вопрос звучит следующим образом - нужен ли стёб, всяческий здоровый и не совсем здоровый юмор в песнях?
Мнение Ощепкова, если брать его отношение к песням Кузикова, «Ленинграда» и, не удивлюсь, что и «Аукцыона», такое, что юмор и стеб нам нафиг не нужны. Позиция автора находит свое отражение в мрачных текстах и надрывных интонациях его песен. Вместе с тем, Шмидт всячески приветствует стеб и пародийность в песнях, видя в этом особую и очень увлекательную игру, гораздо менее скучную, чем следование всякого рода традициям, будь-то традиции авторской песни (костерок-чаек) или бунтарского рока (секс-наркотики-рок-н-ролл, тем более, что все уже разрешено, были б бабки). Естественно, алкогольный юмор «Ленинграда» и эстетский юмор Шаова вещи глубоко различные, но вместе с тем, дающие мощный энергетический заряд слушателю. Вот только, имхо, юмор Шаова искусственный какой-то и моментально устаревает, а ленинградский – вечно молодой, вечно пьяный :)).

2. Grey:
Хм... Здоровый стёб нужен всегда! (в том числе, и с мотивацией Шмидта)... Вопрос, как оценить степень здоровости???
И здоровая критика тоже нужна! А если еще их совместить - то ваще радостно! :о)))

3. Шлёма:
Здоровый стеб - для каждого свой. Если тебе приятно слушать стебную песню - это здоровый стеб. И наоборот.

4. Шмидт:
Что поделаешь? Вечный мой камень преткновения с ортодоксами «Полнолуния». Талантливый стеб для меня выше любой ординарной «мировоззренческой» песни. Кто бы ее ни написал - Александр Непомнящий, Егор Летов или кто-нибудь из «отцов-основателей» любимой студии. Хармс лучше поэмы «Братская ГЭС». Но понимание у ветеранов Полнолуния в этом деле я встречаю редко. Ну уживаемся как-то...

5. Шишел:
Я так понимаю, поклонники Медведева - все за стёб. А что скажут поклонники других авторов???

6. Константин Киселев:
1. Стеб – оружие против догм.
2. Стеб – всегда паразит.
3. Стеб – всегда деструктивен.
4. Стеб – выедает в душе любовь и романтику.
5. Стеб – флагман текущей эпохи.
6. Стеб – задолбал.

7. Алексей:
А если противопоставить Хармсу не Братскую ГЭС, а, например, чего-нить из В.И.Ланцберга? Мое мнение таково, что стеб - это не совсем поэзия, не совсем (совсем не) искусство.

8. Шлёма:
> 3. Стеб – всегда деструктивен.
Не согласен. Стеб _может_ быть деструктивным только в случае, если он направлен на какое-то конкретное серьезное произведение. Может потеряться смысл. И измениться отношение. Серьезность исчезнуть может. Так произошло с замечательной песней «Лебеди гавани Альквалондэ». Но это скорее исключение, чем правило!

> 2. Стеб – всегда паразит.
> 4. Стеб – выедает в душе любовь и романтику.
Хм... Обоснуйте.

9. Marstem:
> Хм... Обоснуйте.
Да по определению: стеб - _над чем-либо_

10. Grey:
Константину Киселеву:
1. - это плюс!
2. - почему, интересно, не симбиот??? Мы что, от него плюсов не получаем???
3. - кое что в нашем мире ой как стоит разрушить!!!
4. - давайте не путать стеб с цинизмом!!! Это «две большие разницы»...
5. - в такаком случае как и любой эпохи... всегда найдется слой(прослойка) для которой что-то будет флагманом! Я не уверен, что для пресловутого «большинства» стеб - флагман... Они просто не умеют и все тут...
6. - А вот это личное... ;о)
Резюме: Давайте не путать красное и круглое! Мы говорим о «здоровом стебе»... Ежу понятно, что палку перегибать не стоит. А по 3-му пункту - стеб - оружие.. и не зря...

11. Александр Филатов:
К чему подошла предыдущая дискуссия, так это к тому, что бедный пограничник мечется со своей собакой и у всех контрабандистов спрашивает: «Где здесь граница между здоровым и нездоровым стебом?» Один ему отвечает: «Вон за той рекой», другой вторит: «Да, за той - только вон та гора уж слишком нездорово выпячивается», а третий загадочно смотрит в противоположную сторону.

Любые обобщения ошибочны (в том числе, и это) Так что чуть-чуть по кускам:
Шмидту:
1. Слушал бы ты «Ленинград», если бы там не было мата? Вариант: пил бы ты безалкогольную водку? (к тому, что она вкусная).
2. Талантливая «мировоззренческая» песня выше любого ординарного стеба.

Шишелу:
Далеко не все поклонники Медведева за стеб. Алексей, например - хотя к моему стебу он вроде нормально относится :). Да и поклонники Кузикова наверняка во многом несхожи.

Косте Киселеву:
1. Только иногда это детский пистолетик против пирамиды Хеопса.
2. Сатира-то тоже?
3. А сколько в мире деструктивных «мировоззренческих вещей»!
4. Если стеб здоровый, он вызывает улыбку, если больной - то где ж ему победить нас, сильных и красивых?
5. Когда ты гнался за модой? А кроме стеба сейчас очень много чего хорошего.
6. Не тот стеб ты слушаешь.
7. А твои появления здесь - это не стеб?

З.Ы. Насчет догм - глядите фильм «Догма».

12. Шмидт:
Саша Филатов, вообще-то Ленинград нормальные люди слушают не за мат, а за духовую секцию.

13. Shura:
Это похоже на любителей колбасы, давящихся бутербродом с колбасой, но дерьмом ещё намазанным, поскольку колбаса же. А не проще просто колбасу найти?

14. Александр Филатов:
Если бы кроме этой духовой секции больше ничего не было...

15. Шмидт:
Слушайте, а почему все обострились по поводу «Ленинграда»? Маты, кстати, встречаются и у «Аукцыона», и у «Ноля» (которые как предшественники гораздо интереснее нынешних «питерских»). Ленинград - не та группа, вокруг которой следует ломать копья. К великому сожалению Ощепкова, на концерте Шнура я видел много людей, посещающих концерты «Полнолуния» и слушающих, в том числе, и его песни. Так что насчет «драйва для даунов» и «нам в другую сторону» я бы на месте Ощепкова поостерегся. Просто Ленинград - это уникальный такой феномен, что на его концерте такие вот люди перемешиваются действительно с даунами. Это воплощение массовой культуры в чистом виде, когда даже деление на попс и не-попс не действует. Это что-то вроде наших Битлз. Да-да, такие вот у нас Битлз. Какая страна, такие и Битлз.

16. Александр Филатов:
У «Аукцыона» и наверное «Ноля» (последних почти не слышал) они уместны. А по «Ленинграду» я с мнением Ощепкова полностью солидарен, при том, что у меня есть немало друзей, которые эти песни слушают. Их право, флаг в руки! «Нам в другую сторону» - это относительно «Ленинграда» - а слушатели могут выбирать и то, и другое.

Кстати, насчет уникальности феномена тоже чуть-чуть поспорю. На концерт Летова (у которого есть отличнейшие песни даже на мой вкус) я не пойду именно из-за публики.

17. Grey:
Ребята, а уточните-ка мне, мы про «стёб» или про «Ленинград»???? А то я так, понимаешь, в дискуссию кинулся, а у вас похоже «свои терки» :о))))))

18. Александр Филатов:
Продолжим про стеб... Александру Филатову (вчерашнему):
Что за голубая муть? Какие пограничники? Какая собака? :)
Любые обобщения ошибочны, КРОМЕ ТРИВИАЛЬНЫХ.
Пример тривиального: «талантливое ... выше ординарного ...»
но...
Приведите пример гениального стеба, такого чтоб от него, как от просто талантливой «мировоззренческой» песни, мурашки по коже побежали.

19. Шмидт:
По-моему под ником Филатова кто-то другой вышел. Хотя быть может это темное альтер-эго. Ну все равно - возьми группу «Ноль» и послушай. А если у тебя мурашки не побегут, то тебе просто надо другую музыку слушать. На стебе это никак не отразится. А вообще-то они нужны - мурашки-то?

Кстати, должен сказать, что ординарное мировоззренческое искусство и есть самый лучший материал для стеба.

20. Александр Филатов:
Александру Филатову (вчерашнему): Сам вчерашний! :)
Мурашки мурашками, а улыбаться-то тоже нужно :)
Как говаривал один персонаж, «того и другого, и можно без хлеба»
Хотя отдельно ром, отдельно бабы...

Шмидту:
Конечно, если что-то не нравится, буду просто другую музыку слушать. На мне это тоже никак не отразится. Только что ж с сарказмом-то таким? «Ноль» послушаю.
Насчет стеба над «ординарщиной» - «День радио» «Несчастненьких» взял у Лени - четкая вещь!

21. Шмидт:
Кстати да - ты «двое против ветра» имеешь в виду? К разговору: стеб - крайне неопределенное понятие. Это где-то близко к сатире, к КВН-у что ли. Вот «Ленинград» - это, пожалуй, что-то из этой серии. Кстати когда Шнур распевает новую прикольную песенку «Менеджер среднего звена», а среди его аудитории много яппи, то, судя по лицам, у них что-то меняется в головах. Хотя для творчества Медведика их головы непробиваемы. Ну для кого-то Маяковский, для кого-то Демьян Бедный. А для кого-то не более, чем «Окаянные дни» Бунина.

Так вот есть много чего такого, что принимается за стеб только на том основании, что творчество не отражает никаких метафизических концептов. Хотя на самом деле за ним стоит совершенно целостное отношение к жизни, стиль мышления (то есть нет стебовой вторичности). Вот Майк Науменко, Кузиков, кстати «Ноль», целые куски раннего БГ или Цоя того же - именно такое вот творчество. Посему и стебом-то его называть бессмысленно. Это просто другая стилистика, но она не сатира, не высмеивание (не что-то такое, что зависит от того, чем не является - не паразитизм по Киселеву), хотя и слушается все это без подобстрастного, интелектуально-голодного выражения лица, к чему привыкли некоторые доморощенные пафосные метафизики и что они с невероятной упорностью путают с воприятием настоящего творчества. Так вот эта стилистика либо нравится, либо нет, либо подходит под состояние, либо нет, но она не однозначно оценивается минусом в разделении настоящего искусства и ненастоящего, полноценного таланта и попсы.

22. Александр Филатов:
В том числе, и «Двое против ветра». Хотя там на все стили пародии есть. И естественно я такие вещи оцениваю знаком плюс. Против стилистики-то по-моему никто не возражает. Сам на прошлый новогодний вечер сценарий сочинял с песнями в стиле рэп. Потом еще и исполнял :) Речь идет о том, КАК сделано. И действительно ли Шнур меняет что-то в головах :) ИМХО, у нескольких может и изменит. Но гораздо больше тех, кто, послушав его, что-то приличное слушать уже не будет. Ибо затянуло :(

По целостному отношению к жизни: есть такое. Есть те, кто просто легко и не задумываясь живет - такие рубахи-парни. Слава богу. Есть те, кто пытается докопаться во всем до истины, а иногда и попробовать систему на прочность. И славно. А есть те, кто любят об этом порассуждать, чтобы первым и вторым нескучно жилось. :)
А метафизиков тоже можно обвинить в отрыве от реальности, в аполитичности...
Вопрос: по-твоему Пелевин в ДПП - первый или второй?

23. Шмидт:
Думаю, что Пелевин из первых. Кстати «Числа» из ДПП мне почему-то понравились.

Тут вот свежая информация про новую песню Кузикова. Про любовь во время войны. «Бежал к тебе - загнал три танка...» - фиг поймешь стеб, любовь или война.

24. Константин Киселев:
Саша, Сергей – ну как можно обсуждать, нужен ли стеб, если в начале не договорились, что под этим будет пониматься в ходе дискуссии. Судя по ходу этой дискуссии, под стебом каждый участник понимает нечто свое. Понятно, что большинство не любит договариваться о терминах (поскольку тогда чаще всего не о чем будет “ожесточенно” спорить), но все же предлагаю за отправную точку взять следующее:
Термин стеб возник от термина подстебка, который в свою очередь является цензурным переложением всем известного мата. Под стебом мной понимается такое явление, когда противоборствующая теория “опровергается” путем сведения формы и способа ее изложения к абсурду. Подчеркиваю, что определяющим является то, что высмеивается не суть, а только лишь форма (когда высмеивается суть явления – то это сатира). Классический пример стеба – анекдот про “железного Феликса” (помните, “железный Феликс, железный Феликс – размазня”). Вот так одной удачной забавной игрой слов в глазах миллионов ставится под сомнение целая судьба человека.

Саше Филатову:
1. Весь фокус в том, что этот “детский пистолетик”, публикой воспринимается поразрушительней иных ядерных боеголовок. Красота – не надо вникать в суть сложных явлений – сыграл на синтаксисе и дело сделано. А если учесть, что многие искренне уверены, что остроумие и острый ум это одно и тоже, то можно еще запросто прослыть и мудрецом.
2. О сатире см. выше.
3. Об особенностях деструктивизма стеба см. выше.
4. “Здоровый стеб” – это как я понимаю “полезный стеб”. Но, увы, от этого он стебом быть не перестает.
5. Да, кроме, стеба сейчас в “культурно-интеллектуальной” моде еще куча всего поверхностного.
6. Какой стеб не слушай, он хорош только в небольших количествах - иначе просто обмельчаешь...
7. Нет. Смеяться рад, стебаться тошно...

Кузиков: «Бежал к тебе - загнал три танка...»
Забавно, но не более того. Сродни “Аншлаг, Аншлаг...” и им подобным...

25. Кит:
А а вот, к примеру, Гребневский «Старик Козлодоев», это (по Вам) стеб или сатира? :)

26. Константин Киселев:
Вообще, мне крайне не интересно заниматься ликбезом и опускаться до поучительства (из-за своего снобизма, наверное). Однако, памятуя о Вашей замечательной цитате про пальцы и для пояснения своего определения так и быть:
В Козлодоеве пустопорожней игры слов нет. Показывается явление в его развитии. За сим – это сатира, направленная на развенчание культа “полового гиганта” и укрепление в мысли, что “дело не в количестве женщин”.

27. Кит:
> Вообще, мне крайне не интересно заниматься ликбезом и опускаться до поучительства...
Ну, может, еще разок опуститесь? :)

> Термин стеб возник от термина подстебка, который в свою очередь является цензурным переложением всем известного мата.
Почему? Ведь есть старый русский глагол, на мой взгляд, вполне удовлетворяющий смысловому содержанию термина.
СТЕБАТЬ, стебнуть, стебывать что, стегать, в обоих знач., шить; хлестать. Стебонуть прутом, смол. хлестнуть, стегнуть. Настебать кого. Остебать вкруг. Разстебнуть, отстебнуть, отстегнуть. Постебать прутом. Пристебнуть, пристегнуть. Стебанье ср. плохое шитье; Частить, мельчить; часто стегать иглой; сечь розгой; идти, бежать скорой походкой; резко и часто говорить, тарантить, лотошить, сыпать словами, ничего не слушая. Она все свое, все одно стебенит, упряма, упорна, непослушна, делает по-своему. Стебком хлеща, стеб(г)ая. Стёбка, стеганье, хлест; прут, хлыст, розга. Стебунина ж. плохое шитье; стебка, прут; много сеченый.
ЗЫ: Это был Даль.
ЗЫЫ: Спасибо за ликбез:))

28. Шмидт:
К.К., я выше высказался о сущности стеба. Повторюсь: игровое, легкое, фэнтэзийное отношение к жизни, находящее выражение в творчестве, которое приобретает вид «изобретательства», а не концептуального многомыслия, нередко путают со стебом. Но стеб это действительно близкое к сатире, к высмеиванию - в том числе и доведение до абсурда всякой серьезности. Вот почему Майк Науменко в целом не стеб, а вот «Ленинград» в целом это стеб. Понятно, что коммерческий, но стеб. Стеб - несамостоятелен. Тот же Кузиков совершенно самодостаточен и не нуждается ни в чем, кроме самого себя, чтобы писать такие песни, как он пишет.

29. Константин Киселев:
Кит: есть старый русский глагол, на мой взгляд, вполне удовлетворяющий смысловому содержанию термина. Маловероятно, что те, кто ввел этот термин в обиход в конце XX-века имели в виду это забытое столетием ранее слово. Но насчет этимологии спорить не буду – и в том, и другом случае смысл моего определения ни сколько не меняется.

> Это был Даль.
“Великий собиратель языка русского сидел в крестьянских санях, смотрел на проносившиеся мимо заснеженные поля курской губернии и зябко ежился в своей видавшей виды шинельке. “А у меня ничего – теплая, стебанная” – сказал возница и похлопал себя по толстому стеганому зипуну. Даль решительно расстегнул ворот свой шинельки, и мороз ожег холодом совсем не богатырскую грудь филолога. Негнущимися от холода пальцами Владимир Иванович достал из потаенного внутреннего кармашка свой заветный блокнотик и записал: “Стебанная, стебать” – у крестьян курской губернии то же самое, что и “стеганая, стегать”. Удовлетворенно он убрал блокнот, застегнул шинель и долго отогревал своим дыханием озябшие руки. Возница, смерив взглядом будущего почетного академика, добавил: “Эх боспода, боспода. Брамоте-то обучены, а в одежде не разумеете...” и залихватски свистнув стебнул кнутом пристяжную…
(Еще один пример стеба)

30. Кит:
Стебаться можно не только (не столько!), над «теорией» но и, к примеру, над человеком в общем («Ну, ты меня вааще застебал!» Син.: опустил, принизил, поставил на место). При этом далеко не обязательно наличие «противоборства», и вряд ли будет корректно говорить об «опровержении».

> Подчеркиваю, что определяющим является то, что высмеивается не суть, а только лишь форма (когда высмеивается суть явления – то это сатира).
Исходя как из контекста употребления, так и из этимологии слова, стеб – явление достаточно болезненное для объекта оного. Будет ли это оправданно, если считать, что высмеивается только лишь форма, а не суть?
ЗЫ: Г-н Киселев, вопрос является риторическим, на Ваше повторное опущение… э-э… опускание? В общем, не претендую:))

31. Константин Киселев:
> Стебаться можно не только (не столько!), над «теорией» но и, к примеру, над человеком…
Согласен. Просто случай, когда стеб идет над физическими недостатками человека, в виду его и так очевидных “достоинств”, мной не рассматривается. Когда же стеб идет над тем, как думает (или, как следствие, как говорит или как что-то делает) человек, то это уже все подпадает под понятие “теория”.

> При этом далеко не обязательно наличие «противоборства», и вряд ли будет корректно говорить об «опровержении».
Стеб всегда направлен на что-то. Точнее против чего-то. Вот это то “против” и позволяет говорить о противоборстве.

> стеб – явление достаточно болезненное для объекта оного. Будет ли это оправданно, если считать, что высмеивается только лишь форма, а не суть?
1. Если высмеивается объект (абстрактная теория) – то ему не больно (он же дохлый).
2. Если высмеивается субъект (личная теория) – то степень болезненности зависит от личного восприятия и психики.
3. Для большинства наблюдателей стеб воспринимается как полноценное развенчание (опровержение). Отсюда и болезненность для приверженцев объекта стеба.

> Г-н Киселев, вопрос является риторическим, на Ваше повторное опущение… э-э… опускание?
Судя по всему “ликбез” и “опускание” Вас зацепили. Что ж, формулировка действительно была не самой учтивой. Прошу прощения. Просто вопрос про Козлодоева напрямую вытекал из определения и можно было, на мой взгляд, легко ответить на него самостоятельно.

32. Кит:
Да ладно, биру – бир! :))
Впрочем, для меня так и осталось загадкой, из чего Вы вывели заключение, что стеб может относиться только к форме, но не к содержанию. Мне кажется, что стеб – это просто СПОСОБ выражения мыслей или, там, отношения к объекту. Т.е. стебаться можно, с равным успехом, как над сутью, так и над формой. Относительно близкие синонимы стеба – глумление, ерничество. А вообще, сдается мне, что «все уже забыли, в чем наша вина, а я до сих пор уверен, что мы не при чем». В конце концов, любое определение – не более, чем способ говорить!

33. Shura:
Но ведь когда прижмёт конкретно жизнь, на грань поставит, не стёбом же будем вынимать себя. Что он будет стоить?

34. Кит:
Ну да. А еще в такой ситуации будут абсолютно бесполезны журналы мод, бенгальские огни и песня «В лесу родилась елочка». Нельзя, однако же, сказать, что все это - вещи не нужные или ничего не стоящие. :)))

35. Shura:
Именно так. Не нужные и ничего не стоящие. Но мы это поймём позже.

36. Кит:
> Но мы это поймём позже.
Это Вы о себе во множественном числе? И насколько Вас ... э-э... много? :)
А если нет, то от чьего лица Вы говорите и откуда такая уверенность в прогнозе?

37. Апрель:
Есть такое понятие «эмоциональная лестница» - может быть, слышали? Так вот, если человек находится в апатии, что равносильно эмоциональной смерти, чтобы поднять человека по этой леснице необходимо его провести, в том числе, и через злобу, и через раздражение. Что как не стеб, может помочь это сделать. И вообще, разозлиться на себя или окружающих значительно лучше, чем жалеть себя и быть ходячим несчастьем. ИМХО, естесственно. :)

38. Grey:
По разному бывает, господа, ох по разному... Бывает и стеб помогает...

39. Александр Филатов:
Когда жизнь прижмет и на грань поставит, именно стеб может и вытащить (а если не стеб, то что угодно, способное смех или хотя бы улыбку вызвать). Чем накручивать себя, подумать о чем-то другом, переключиться и жить дальше. По принципу оптимальности Беллмана.

А чем бенгальские огни и добрые детские песенки провинились?

40. Константин Киселев:
Общеизвестна фраза: “литература – это духовная пища”. Давайте попытаемся развить эту “гастрономическую” аналогию. Как мы знаем, у любой пищи есть два основных показателя – вкус и энергетическая ценность. Понятно, что в идеале это все должно идеально сочетаться. Но, увы – реальные блюда бесконечно далеки от этого идеала. Как ни крути, а в одних больше первого, а в других второго.

Шмидт: Талантливый стеб для меня выше любой ординарной «мировоззренческой» песни.
Скажем, мне не редко доводится попадать в ситуации, когда после очень длительных (близких к предельным) физических и психологических нагрузок все мои мысли начинают вертеться вокруг еды. Естественно, в такой ситуации ни мне, ни кому либо из моих “коллег”, даже в голову не приходила мысль променять “ординарные” подгоревшие макароны, скажем, на чашечку утонченного кофе “по-венски”. (А что уж говорить, скажем, про подобный обмен тарелки “неординарного” наваристого борща...). Мораль проста - кто как живет, тот так и питается – если один лишь лежит на диване и являет собой лысеющий придаток своих же собственных вкусовых сосочков на языке, то для него да – талантливый стеб - это всегда хорошо. А тому же, у кого душа “пашет”, естественно ближе (нужнее) совсем другая кухня.

Шмидт: Вечный мой камень преткновения с ортодоксами “Полнолуния”.
Пища для эстетствующих гурманов – это такая пища, которая создается и поглощается ради получения вкусовых ощущений. Идеалом такой пищи, по-видимому, является красиво оформленная жвачка с вечным, постоянно меняющимся тонким изысканным вкусом. Так сказать “чистый” вкус и никаких фекалий. Однако, что же удивляться, когда на кухне далекой таежной экспедиции “ортодоксы” без энтузиазма смотрят на трижды гениального изготовителя талантливых жвачек?

Надо жить не для того, чтобы есть, а есть для того, чтобы жить...

41. Marstem:
Эх, ещё бы и без «надо»... Но, увы – реальные блюда бесконечно далеки от этого идеала.

42. Grey:
> Как мы знаем у любой пищи есть два основных показателя – вкус и энергетическая ценность.
И плюс еще у каждого человека свои вкусовые предпочтения ;о) Не говоря уже об индивидуальных отклонениях в «физиологии»... ;о))

43. Александр Филатов:
Стеб в тему:
«Нет искусства - есть литература
Для пищеварительного тракта,
То есть есть возможность есть де-юре,
Нет того, что можно есть де-факто».

44. Grey:
Нда... Только сейчас вчитался в пост про «эмоциональную лестницу»... Похоже, Апрель знает, что говорит... Конечно, уж всяко лучше стебаться, чем рефлексировать... Помните как было:
Приходит мужик в магазин и просит мыло и веревку...
Продавщица: Вы что, вешатся собрались???
Мужик: Нет, помоюсь и в горы пойду!

На этом месте мог бы быть Ваш отзыв! ;)
Присылайте: polnolunie@baikal.ru!
Предлагайте новые темы для обсуждения!