Статьи
Версия для печати
|
Полнолуние - Главная Статьи Версия для печати |
|
1. Ipse (Константину Киселеву):
> Сразу вспомнился Ильич и его нетленный ответ идеалистам: мол, если какая-то философия
допускает существование мысли без мозга – то это просто безмозглая философия. Вот так,
исключительно на словоблудии, еще не приведя никаких аргументов, а уже “срезал”.
Уважаемый К.Киселев! Тут к вам по затронутой теме 2 вопроса.
Первый мой: Ну возразил бы Ленин, что мышление есть продукт самоотчуждения? Вам бы легче
было?
Второй просила передать моя сестренка. Узнав про эту фразу, она почему-то сразу ощутила себя
Лениным и полночи мне втирала, почему не может существовать мысль без мозга. (Причем делала
это на чудовищно бытовом уровне, с калечащими психику примерами). В общем, у нее вопрос, как
вы представляете себе мысль без мозга, а я умываю руки.
2. Константин Киселев:
Дорогой товарищ Ipse!
Человек, судя по всему, Вы не глупый и убежденный. Мне такие люди нравятся и, не скрою, мне
бы было интересно с Вами подискутировать. Но у меня одно условие – в дискуссии, даже если
Вам будет казаться, что я пишу “с подстебками”, Вы все же будите стараться бороться с
самими мыслями и идеями, а не со мной - всего лишь скромным их носителем. Со своей стороны,
разумеется, постараюсь действовать аналогичным образом.
(Извиняюсь за выдвижение каких-то условий, но иначе просто жаль тратить время).
Ход за Вами...
3. Шмидт:
Видать поэтому у Ленина мозг-то вытащили при бальзамировании...
4. Ipse:
И, заметьте, куда дели - неизвестно... Шмидт, ты его не находил?
Дык! :) Единственно, предупреждаю, что Вам придется полемизировать сразу с двумя участниками.
Мою сестру зовут Моня, лет ей 20 (кажется), типаж a la бедная Лиза. Весовые категории у вас,
конечно, разные, но... Мне важно знать, что/как она думает, ей это тоже будет полезно, поэтому,
если Вы удостоите ее ответами, буду очень признателен.
Остается только поблагодарить хозяев форума за гостеприимство - и с богом!
5. Константин Киселев:
>Ну возразил бы Ленин, что мышление есть продукт самоотчуждения? Вам бы легче было?
Дело в том, что это “не возражение”. Это всего лишь одна из возможных трактовок. Научное же
возражение – это тогда, когда показывается противоречие опровергаемой теории реальным фактам
(практика – критерий истины), либо когда показывается ее внутренняя логическая противоречивость.
В данном случае ни того, ни другого нет. Это примерно также как если бы библейскую историю о
сотворении мира считать возражением на Дарвиновскую теорию эволюции. Вообще, у глубоко
уважаемого мной Владимира Ильича с научностью всегда были проблемы. Взять хотя бы его
“фундаментальное” определение материи: “Материя есть философская категория для обозначения
объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях...”. Т.е. чтобы понять, что такое
материя мы должны знать, что такое ощущения. А ощущения Ленин определяет как ни что иное
как “... высший продукт особым образом организованной материи”. Круг замкнулся - материя
определяется через ощущение, а ощущение через материю. Такие бесконечно рекурсивные определения
с научной точки зрения вызывают лишь улыбку, да и только.
Если же вернуться к сути поставленного вопроса, то, как ни крути, а научного опровержения (или доказательства) идеализма быть в принципе не может. Единственный инструмент для познания окружающего мира которой у нас есть – это наши ощущения. Но с помощью ощущений невозможно определить природу самих ощущений (Так же как с помощью законов физики невозможно определить, откуда взялись эти законы). Для пояснения сего могу порекомендовать прочесть первую половину моей же статьи http://polnolunie.baikal.ru/articles/r_scher1.htm (прошу обратить внимание на дату ее написания - 1996 год, т.е. задолго до “Матрицы”, создатели которой грубо нарушили авторские права нигде даже на эту статью не сославшись :)
> Как вы представляете себе мысль без мозга? Даже отбросив все дебри идеализма, представить себе мысль без мозга можно, например, так: Связь у человека между мозгом и мыслью зиждиться на медицинской практике - когда повреждается мозг (определенные участки) человек мыслить перестает. Но это вовсе не означает, что именно человеческий мозг является источником этих мыслей. Нельзя исключить, скажем, следующее – где-то существует глобальный источник мыслей, который излучает их в эфир. А человеческий мозг это всего лишь сложная антенна, улавливающая эти мысли (причем у каждого человека эта антенна настроена несколько по разному и поэтому каждый улавливает только “свои” мысли). Так мы имеем вариант, когда мысль очень даже может существовать без мозга, так же как и трансляция телепрограмм (возмущение эфира) может существовать без телевизора.
6. Моня:
Если мозг - это всего лишь антенна, улавливающая мысли, исходящие из глобального источника,
то как объяснить тот факт, что слепоглухой человек, не получивший должной психологической
помощи в развитии, имеет только внешнее сходство с homo sapiens? Он начисто лишен сознания,
воли, способности мыслить, говорить и т.д. А ведь по химическому составу и всяческим
медицинским показателям его мозг не отличается от моего или вашего, почему же он не может,
как простая антенна, «ловить» нужные ему мысли? Может, это происходит оттого, что мозг
такого человека не имеет никакой связи с внешним миром (кроме примитивных ощущений), а
способность мыслить возникает, только когда человек - носитель мозга - приобщается к
общечеловеческой культуре?
7. Александр Филатов:
Еще в 80-х годах в «Науке и жизни» был цикл публикаций об интернате для слепо-глухо-немых.
Разработали методику - и слепо-глухо-немые становились вполне нормальными людьми, кто-то
из них даже в науку шел, диссертацию защищал. Это в подтверждение гипотезы Кости Киселева.
8. Ipse:
Господа, а не _сознание_ ли рождает мысль??? Давайте определимся, можем ли мы в таком случае
поставить знак равно между сознанием и мозгом??? ;о))))
А вообще - можно считать, что просто под настроение пришлось -
Какие тут, нафиг, высокие материи... «Прав не тот, кто прав... Прав тот, кто счастлив...»
9. Ipse:
Человек создан для счастья, как червяк для ползания.
10. Grey:
Это, типа «Пусть рожденный ползать летать не сможет, зато везде пролезет» ??? ;о)))
11. Ipse:
«Так некогда в разросшихся хвощах ревела от сознания бессилья
Тварь скользкая, почуя на плечах еще не появившиеся крылья»...
О чем это я? А, ну да, счастье. Всю жизнь был счастлив. Перекормился я им, теперь тошнит.
Гы! А забавно здесь - сплошь материалисты собрались! :)
12. Grey:
А вот это, батенька, значит, не счастье было! :о) Впрочем, свои эмоции и состояния каждый
волен трактовать как хочет! ;о) Как говориться, каждый сам себе злобный Буратино! ;о)))
Кстати, никто не хочет изложить свое понятие счастья??? Или хотя бы для себя его определить!
13. Ipse:
«Я знаю, счастье чуждо фальши,
Доколе не пройдет оно,
Я знаю, говори же дальше, -
Пускай ты лжешь, не все ль равно?..»
На всякий случай: это не изречение, а цитата из стихотворения Ф. Пессоа. Ее первая часть
призвана служить Вам некоторым возражением, вторая к Вам никакого отношения ни имеет и
оставлена исключительно за ради рифмовки. Впрочем, можно перейти и на общение без цитат.
Грей, Вы «Фокус-группу» Пелевина читали? 8-) А если без цитат: слушайте, я ничего против
Вас не имею, я к вам всей душой, но создали бы Вы для счастья новую тему, а? Меня Шмидт
отругал, что я от форума блоковских барышень отпугиваю, после чего я окопался в двух темах:
«Политинформация» и вот в этой... А тут пришли Вы и заговорили о счастье... Сейчас сюда
повалят блоковские барышни, а мне опять получать нагоняй от Шмидта...
Без обид. Извините, если что не так.
14. Константин Киселев:
> как объяснить тот факт, что слепоглухой человек, не получивший должной психологической
помощи в развитии, имеет только внешнее сходство с homo sapiens?...
В рамках схемы «мозг - антенна» это может быть объяснено, например, так: Импульсы от наших
органов чувств включают и заставляют мозг-антенну работать (так же как импульс, приходящий
в мышцу, заставляет ее сокращаться) и ловить мысли для обработки получаемой информации. И,
как и любой другой биологический объект, мозг-антенна меняет свои характеристики (диапазон
рабочих частот, чувствительность и т.п.) в зависимости от частоты его использования. (Так
же, как если мы часто используем какую-ту мышцу – она “накачивается”, а если не используем –
она атрофируется). За сим, совершенно неудивительно, что если специально мозг-антенну
глухонемого не тренировать, то он оказывается слабее (т.е. меньше ловит), чем более
“тренированные” антенны зряче-слышащих особей.
15. Моня:
Умение мыслить - это способность делать выводы из полученной информации и применять ее на
практике; количество информации человека умным не сделает, если он не умеет ей распорядиться.
У вас же получается такая схема: поступающая в мозг информация «тренирует» его и заставляет
ловить мысли для ее обработки, и чем меньше поступило в мозг информации, тем меньше мыслей
можно «поймать». У человека может быть 7 класов образования, и он не отличит Моне от Дали,
но он может оперировать имеющимися у него небольшими знаниями куда лучше, чем прочитавший
всю районную библиотеку, который получил информацию, а переварить ее не в состоянии. Почему
мозг первого «варит» лучше мозга второго?
И еще. Сотовый не работает вне зоны действия сети, если с радиоприемником залезть в
бомбоубежище, он не поймает волн, а мозг упрямо функционирует и в космосе и в шахтах. Где
находится глобальный источник мыслей? Кстати, как, когда и зачем он появился?
И будет однажды сбой в этом генераторе идей...
16. Shura:
Вы, Моня, не унижайте Источник намёками на невездесущность мыслей. Им, сердешным, что толща
земли, что десяток-другой световых годков. И внимайте Косте - умный он очень. Правильно
понимает.
17. Hellenka:
Точно не помню у кого, мне кажется, что у Агаты Кристи (писательницы, а не группы), был
детектив и там главным героем был слепоглухонемой человек недюжинного здоровья. Он ничем
не отличался от окружающих, только «разговаривать» с ним могли только те, кто умел говорить
пальцами. И он умел любить, и, что самое замечательное, его тоже любили окружающие. И не
только как хорошего человека. Его полюбила девушка, у которой была масса поклонников. Просто
все зависит от человека.
Я понимаю, что это просто красивая сказка, но в сказки надо верить, они иногда бывают и в
нашей жизни.
18. Кит:
Ага... «Верить надо!» - сказал вампир, проходя сквозь крест... :)
Нет, сказки - это замечательно, любовь и внимание и впрямь способны творить непредставимое.
Но, если слепоглухонемой от рождения действительно не получает «должной психологической
помощи» (см. выше), то он будет... м-м... сильно отличаться от персонажа Агаты Кристи.
Ну, и все - таки, вопрос господам философам - будет ли, он при этом, человеком? Учитывая,
что существом мыслящим - не будет?
Впрочем, у него остается осязание. Как удачно выразился некий француз: «Пока у меня остался хотя бы один палец, я - мужчина!» :)))
19. Константин Киселев:
> поступающая в мозг информация «тренирует» его и заставляет ловить мысли для ее обработки,
и чем меньше поступило в мозг информации, тем меньше мыслей можно «поймать».
Не совсем верно: Заставляет мозг трудиться и ловить мысли не только сигналы от органов чувств,
но также и сами пойманные мысли. Так, скажем, получив какой-нибудь зрительный образ, мозг на
определенной волне поймал мысль обработчик этого образа, которая помимо непосредственной
реакции на зрительный образ еще заставила мозг перескочить на другую “ассоциативную” волну.
На этой ассоциативной волне мозгом улавливается следующая мысль и так далее пока в процессе
этих ассоциативных скачков мозг случайно не поймает другую мысль, которая начнет новую
цепочку. (Именно этим, скажем, можно объяснить, почему мы мыслим прерывисто-связанными
цепочками и почему иногда говорим “мне пришла в голову мысль”). И именно, про те антенны,
которые более точно и/или быстро настраиваются на ассоциативные частоты, мы и говорим “варит
лучше”.
> Сотовый не работает вне зоны действия сети...
Все зависит лишь от зоны покрытия. Если зона покрытия равна вселенной, то...
> Где находится глобальный источник мыслей? ... И будет однажды сбой в этом генераторе идей...
А разве это имеет какое-нибудь значение относительно темы разговора (представить мысль без
мозга)?
> Кстати, как, когда и зачем он появился?
Скажем, так же, тогда же и затем же, как, в Вашем понимании, появилась и вселенная...
> Как удачно выразился некий француз: «Пока у меня остался хотя бы один палец, я - мужчина!»... Следуя вашим постулатам этот глухонемой будет мужчиной... :)
20. Grey:
Тут у меня аналогия интересная народилась!
Перестанет ли жидкость быть жидкостью, если ее вылить из сосуда? ;о)))
И что есть сосуд??? Средство, которое придает геометрическую форму жидкости? ;о)
И останется ли жидкость, потеряв свою геометрическую форму (сменив ее) тем же предметом? ;о)
Ну и тэ дэ... ;о)
21. Hellenka:
22. Александр Филатов:
И опять о счастье :) А начиналось все с высоких материй.
23. Shura:
24. Ipse:
На этом месте мог бы быть Ваш отзыв! ;)
> Прав тот, кто счастлив
Но почему нельзя научить людей быть счастливыми????????? Все плачутся о том, как у них сейчас
все плохо и то не так, и это тоже не так. А вот когда-то тогда энное количество времени назад
все было просто супер и трава зеленее, и снег белее, и воздух чище, и все дальше в таком же
роде. Почему так?????????????
«Так что ж тогда такое красота,
И почему ее обожествляют люди,
Сосуд ли он, в котором пустота,
или огонь, мерцающий в сосуде?»
Почему! Да элементарно - можно сколько угодно учить «учиться быть счастливым», да толку что.
Вы не туда попали, а СЮДА. Так будьте здесь. Тут неплохо кормят :)
Читайте сказку о Маленьком динозаврике:
http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/fignya/frei_b/Frei_b_8.htm (там где-то абзаца с 20-го).
Хотя и вся «Жалобная книга» как раз о всяких «почему так?????????????»
Собственно, о счастье и речь. Но пока некто не определился в том, что первично и т.п., счастье
для него - миф. Счастье имеет тесные контакты с истиной. А она - одна (слышу другие мнения).
И она - ключ.
О другом: Костя! А не перейти ли в объяснениях на электронно-цифровые образы? Все тут так или
иначе видели компьютер, который есть вполне неплохой образ устройства человека.
Кормят-то неплохо. :) Да вот не в коня корм. :)
«Но Михаил Михайлыч, заметив, что Молотов и Надя обнимаются, поспешил уйти. Тут и конец
мещанскому счастью. Эх, господа, что-то скучно...» (с) Помяловский, повесть «Молотов».
Не «Очерки бурсы», конечно, но тоже неплохо, рекомендую. :)
Присылайте: polnolunie@baikal.ru!
Предлагайте новые темы для обсуждения!