О взаимоотношениях между великими

1. Шмидт:
Почему оно так? Стыдливая тема для школьных уроков литературы – взаимоотношения между великими. Школьник не должен знать, что Толстой чуть было не сошелся с Тургеневым на дуэли из-за пустякового разногласия (что-то с педагогикой). Что Мандельштам просто оскорбительно и унизительно отзывался о Цветаевой и Ахматовой, всячески пытался словом оскорбить Маяковского (называл его поэзию как-то вроде «женщины, переодетой в мужчину») и т.п. Еще бы, вдруг познакомившись с этой Мандельштамовской злобностью, школьник недостаточно будет жалеть жертву Сталинского режима. Подумает: мол по заслугам тебе, поэт Мандельштам. В головах школьников должен формироваться «миф» бартовского типа – «великие» образуют некий «общий круг», в котором нет противоречий, который является монолитной силой прогресса (улучшения, освобождения, осчастливливания человечества). Идет от линейно-прогрессистской схемы развития культуры, разделяемой тем же марксизмом (если развитие технологий и экономики прогрессивно, что очевидно, то соответствующая им и жестко с ними связанная «духовная надстройка» должна развиваться также прогрессивно. И все «великое» есть локомотив прогресса. А между локомотивами не могут быть противоречий, ибо сам прогресс един и непротиворечив.

Подросший школьник с удивлением узнает, что случаи взаимных симпатий или какой-то солидарности (сотрудничества) среди подлинных гениев человечества крайне редки. И в основном гении не любили и презирали друг друга гораздо больше, чем «толпу». И даже формула «не любил, но талант признавал» крайне редка. Ибо и в самом факте талантливости друг другу отказывали.

А вот почему оно так среди "великих"? Пол-жизни кручусь среди всяких "гениев", а ответа дать на этот вопрос не могу

2. Ирина:
Эк тебя, друг Шмидт!
Это может из биологии - конкуретная борьба более жестокая между близкими видами (чего-то примерно такое в учебнике было). Толпу презирать - это для гения мелко. А вот своего брата гения - это тот самый масштаб, а?

3. Шмидт:
Во-во, а мне, например, казалось, что не гений и здодейство есть вещи несовместные (примеров совместимости - хоть отбавляй), а гений и ум (в самом примитивном смысле - толковость, адекватность, умение себя сдерживать, понимать, что мир продолжается за пределами твоих представлений о нем, в сократовском смысле - быть умнее других это значит отдавать себе отчет в том, что ты не умен, тогда как другие уверены в своем уме) - вот вещи несовместные. Подберем примеры "умных гениев". Я что-то и припомнить не могу сразу. Все какую-нибудь глупость обнаруживали - особенно всякие "Толстоевские". Если из русской классики, то Пушкин да Чехов были по взрослому умны. Если из музыкантов, так и вспомнить некого. А у актеров с этим делом вообще туго по определению.

Это я так, поделился наблюдениями, что не означает, что я там себя считаю умным или еще что-то в этом роде.

4. Ценитель:
Очень интересную темку "замутил" уважаемый Сергей Федорович. Тем более, что он и раньше высказывался по поводу того, что Иркутск просто кишит всевозможными гениями и что с ними делать.

Теперь по теме, почему оно так? На этот счет у меня есть две взаимоисключающие точки зрения. Первая, и наиболее распространенная в обществе: неуживчивость гениев с окружающим миром обусловлена тем, что гениальным можно быть только в чем-то одном, и это "одно" настолько поглощает жизнь гениев, что все другие ее проявления - как то: культура общения, нормы морали, и прочие ОБЖ, остаются за бортом.
Другая: это люди изначально плохо воспитанные, высокомерные, неумеющие или нежелающие общаться с окружающими... (за примерами можно далеко не ходить). Ну а мы, в свою очередь, дабы объяснить их "причуды", пытаемся найти в таких людях что-то особенное, необычное. Ну что поделать, если очень уж хочется нам все объяснять красивыми словами... Так эти люди становятся ГЕНИЯМИ.

Хотя я больше чем уверен, что у каждого из обычных людей полно всяких гениальностей. Но даже если обычному человеку кто-то чуткий и хороший объяснит что-то за его гениальность, то у того всегда хватит ума и адекватности, чтобы не воспринимать это всерьез. Ну а у наших ГЕНИЕВ адекватности почему-то не хватает. И в их головах запускается бредовая идея собственной исключительности, что еще больше портит этих и без того по-хамски настроенных и невоспитанных людей. И чем больше они неадекватны, тем больше всяческого народу пытается найти в них нечто неоцененное и гениальное...

Поэтому я еще раз пытаюсь провести свою точку зрения на такую вот гениальность, о которой пишет Шмидт... Ерунда это все. Просто есть неумение вести себя в обществе помноженное на непомерные амбиции. Что до меня, то скажу так: дружить с сочинителем-артистом гораздо приятнее, чем дружить с сочинителем-гением. Ну а что касается творчества, то особых различий в качестве музыки и текстов тех и других я до сих пор не ощутил... Поэтому я за то, чтобы было меньше гениев, а было бы больше профессионалов-артистов, пусть и хитро замаскированных под разных неформалов и поэтов-бессеребренников (ну чего не сделаешь ради имиджу-то?).

5. Константин Киселев:
Голая логика.

Высказывание1:
Гений и ум есть вещи несовместные. ((c) Сергей Шмидт)
Следствие1 из Высказывания1:
Гением может быть только неумный.
Высказывание2:
Шмидт не говорит, что считает себя умным (или еще чем-то в этом роде).
Следствие2 из Высказывания2 и Следствия1:
Шмидт либо:
a) неумный, но гениальный;
b) неумный и не гениальный;
c) умный, но оставляющий возможность казаться в наших глазах гениальным…

Какой Шмидт Вам нравится больше? :)

6. Шмидт:
Ну замечание К.К. я пожалуй оставлю без внимания.

Хочется уточнить тему. Дело не в том, что гении не способны уважать толпу, а в том, что они не способны уважать друг друга. И миф об единстве "сообщества великих", созданный "официальным" искусствоведением - удивительнейший по своей живучести миф. Хотя идеологическая его ценность конечно же очевидна. Негоже простакам знать о брожении в лагере "светочей челочечества".

7. Ценитель:
А если они не способны уважать окружающих - простаков, не простаков ли, то с чего они должны уважать друг друга? Так что все в контексте.

8. Ipse:
Взаимоотношения между великими, насколько понимаю, мало чем отличаются от взаимоотношений между невеликими. Когда студентов кулинарного техникума учат делать салат Оливье, почему-то не акцентируют внимание, бил ли упомянутый Оливье свою жену и были ли у него любовники. Можно задаться вопросом: А почему? Ответ наверняка подойдет и к вопросу про гениев: А это неинтересно, это ничего не дает потребителю таких знаний. Общественное примененение их весьма сомнительно.

> В головах школьников должен формироваться «миф» бартовского типа – «великие» образуют некий «общий круг», в котором нет противоречий, который является монолитной силой прогресса
Я плохо помню школьные учебники, насчет же советских вузовских учебников могу сказать, что это не так. Они как раз прекрасно иллюстрируют марксистский тезис "противоречие есть источник развития". Борьба различных литературных течений, становление нового в противовес старому там как раз показаны очень четко. Например, если рассматривать Рабле внеисторически, то это - бред сивой кобылы. А если его рассматривать как принудительные похороны средневекового рыцарского романа... Как того и требуют советские учебники... И т.д. и т.п. Короче, все там нормально с единством и борьбой.

Почему гении талант друг у друга не признают? Если действуют в одном русле, то, как правило, признают. (Только гении несколько требовательнее чем мы.) А если в разных... Не удивляет же нас, что выдающийся футболист может не понимать музыку или не уметь починить проводку. Разделение труда, узкая специализация. И главное, они же чукчи-не-читатели, они - чукчи-писатели. Допустим, признавал бы Маяковский некий талант у Ахматовой. Это бы ему что, писать помогло? Да щас. К тому же гении часто являются наиболее радикальными выразителями враждебных друг другу сил. Откуда тут любви-то взяться?

А школьникам про разборки Мандельштама с Ахматовой знать не надо. Им надо знать хорошие стихи, которых он написал, боюсь соврать, штук 5. Вот, скажем:
Пусть имена цветущих городов
Ласкают слух значительностью бренной
Но город Рим живет среди веков,
А место человека во вселенной.
Им овладеть пытаются цари,
Священники оправдывают войны,
А без него презрения достойны
Как жалкий сор, дома и алтари.

Был Мандельштам м..ком, не был м..ком - стихотворение от этого хуже не станет и вклад в лит-ру не изменится. А вклад надо уважать. И школьников к этому приучать. Другое дело, что в школах с помощью Мандельштама учат не столько литературе, сколько антисоветизму. Тут, конечно, можно припомнить и "облико морале", чтоб не повадно было. Потому что лучше научить людей думать, чем научить веровать в "иконы". Но это уже очень далеко от литературы, вне пределов которой Мандельштам вообще мертв и неинтересен.

9. Шмидт:
Насчет советских учебников, Ipse, ты как раз не прав. Что касается русской литературы, то все "великие" выстраивались в одну прогрессистскую цепочку - от Пушкина до Горького (это принцип прогрессистского видения, который и сослужил такую плохую службу кондовому марксизму, предпочитавшему видеть в истории передачу эстафетной палочки от синтеза к синтезу вместо реальной борьбы тезисов и антитезисов). Никто не знал, что Писарев называл Пушкина возвышенным кретином, Герцена живым скелетом, а Герцен обвинял Писарева и компанию в "желчи". И Герцен, и Писарев выставлялись "светочами" и жертвами реакционных сил (один в Лондоне, другой в тюряге), а то, что друг друга они ненавидели больше, чем Николая I - это не акцентировалось, ибо было как бы против правил.

И уж извини за то, что давлю на больное, Ipse, но тебе ли не знать, что взаимное отторжение разных революционных сект значительно мощнее, нежели их борьба с правящими классами и их политическими режимами. Впрочем, та же болезнь погубила "белое движение" в гражданскую войну в России (это, конечно, не единственная причина, но одна из самых главных - это, пожалуй, и сами большевики могли признать). Я надеюсь, ты не фаталист и не станешь утверждать, что у белого движение не было вообще никаких шансов только из-за того, что эти шансы не вписывались в схему революционного движения в России, нарисованную Лениным? Это только у Толкиена "многообразие" бьет "единое" (да и то спасибо партизану хоббиту), в реальной жизни все наоборот.

10. Ipse:
Я не фаталист, но я с тобой не согласен. Сразу предупреждаю, что об истории белого движения у меня знаний 0, поэтому буду отталкиваться от того, что знаю из современной практики.
«Взаимное отторжение» имеет разные причины и может существовать далеко не всегда. Разрозненность политических сил отражает разрозненность общественных сил. Борьба внутри комдвижения – это почти всегда борьба с буржуазным влиянием, когда правые цели облекаются в левую риторику. В определенные моменты она протекает напряженнее, чем внешнепартийная, где все понятно - «тут наши, там не наши, вперед, в атаку!», ведь конкурировать приходится «на одном поле», за влияние на одних и тех же людей. Другая ситуация - отрыв от своей социальной базы. Последнее десятилетие комдвижение существовало в таком режиме. Очень силен личностный фактор - буквально один человек нередко определяет «лицо» левых в регионе, а все завихрения в его мозгах отражаются на политике. На эту тему вспоминается сценка, происшедшая на форуме Ком.ру. Вылез туда как-то лидер независимого казахстанского профсоюза, страшно уважаемый в наших кругах чел, и начал: «Да вы вообще подонки, и организация у вас гнусная!». На что наш товарищ, руководитель этой организации ему возразил, типа, «пока рабочее движение наших стран существует изолировано, можешь бухтеть сколько влезет. А когда оно перерастет национальные рамки и потребует взаимодействия, тебе придется нашу организацию срочно полюбить, иначе будет у ваших другой лидер – делов-то». Урезонился, статьи шлет.
С белым движением, подозреваю, ты ставишь с ног на голову. Сначала была потеряна опора на массы, а потом уже пошла грызня политических пенсионеров; Ленин отметил первое, а ты второе. Нет?

>Это только у Толкиена "многообразие" бьет "единое" (да и то спасибо партизану хоббиту), в реальной жизни все наоборот
Уф! :-)) Мне тут давеча коллега (кстати, спец по истории белого движения и всех мыслимых войн) высказал, что он думает о военной компании «свободных народов». В частности, что гномы существа никчемные, что правдиво рассказывает о них только Старшая Эдда, :) и что эльфы в армию их взяли из политкорректности. Я люблю Толкина, но ржал как лошадь.

11. Константин Киселев:
>...И в основном гении не любили и презирали друг друга ... А вот почему оно так среди "великих"?
Всю жизнь думал, что знаю ответ на этот вопрос, и что все его знают, поскольку ответ очевиден. Но раз уж САМ Шмидт задает этот вопрос, наверное, где-то что-то не так. (Надеюсь, что что-то не так у Шмидта :)

Итак:
Те гении, которых мы знаем, и о которых, видимо, спрашивает Шмидт не просто гении. Это не просто одаренные природой люди, это те люди, которые получили какие-то выдающиеся результаты. Чтобы получить какой-либо значимый результат, помимо одаренности нужно еще трудолюбие и упорство. Однако чтобы получить выдающийся результат, упорства мало – нужна упертость. Т.е. безграничная вера в себя и дело, которым ты занимаешься. За сим совершенно несложно понять их нетерпимость к людям, которые по-другому смотрят на те же вещи, которые пытаются применять другие подходы и принципы. Еще раз подчеркну, что все разглагольствования на тему уважения к чужому мнению и терпимости несовместны со способностью получать выдающиеся результаты. Извиняюсь за столь банальный ответ, но, как известно, банальность – это уставшая истина.

12. Константин Киселев:
САМ Костя, не обижайся. Интернет ведь все-таки для риторических завертов, а не для каких-то там аргументированных суждений. Готов признать, что тот же Алхимик смотрится в интернете намного органичнее... САМОГО Шмидта.

К.Киселев опять не совсем меня понял. Речь шла о нередком отсутствии у гения способности просто признать гениальность или там талант другого, а не о каких-то межличностных отношениях на уровне быта и т.д. Добавлю еще один тезис - скорее всего подлинность таланта может быть оценена только людьми, талантов не имеющих. Посему известные лозунги "избранное для избранных", поэзию способны понять только поэты - наверное глупы. Не вижу я, чтобы поэты эту поэзию понимали. Кроме своей конечно. За исключением Саши Филатова, который, кстати, понимает уже слишком много. Мне, например (человеку с абсолютно непоэтическим складом личности), трудно за ним угнаться.

13. Александр Филатов:
Ну какое из меня исключение? Дойдет до дела, и придется говорить: "Всё понимает, а сказать не может" :)

Наверное действительно есть "поэтический склад ума" - способность понимать образы и мыслить ими - успевать! Это необходимое, но недостаточное условие писать хорошие стихи. Нужно время, желание, некоторая техника (хотя ее как раз наработать можно), и наконец нужно, чтобы просто было, что сказать. Поэтому поэзия - не для поэтов, а для "воспринимающих". Каковых по оценкам не более 10%.

У гениев слишком высокая требовательность. В этом отношении простому читателю проще - "это, может, и не вершина, но я бы так не смог, потому уважаю - хорошо", "это я не понял, но дело во мне". Гений же слишком уверен в себе, чтобы оценить второе и слишком хорошо пишет, чтобы существовало первое.

Ну и добавкой в огонь всякие мифы. Типа того, что Моцарта отравил Сальери, который умер за несколько лет до этого!

Кстати, по той же поэзии. Позавчера с Медведевым на эту тему говорили. "Бродский стиль" заведомо дает некий уровень качества - ниже ватерлинии стихотворение не будет. Научиться в нем писать "воспринимающему" реально максимум за несколько лет. Почему же в том же интернете столько заведомой фигни, мало того, фигни с претензией?!

14. Константин Киселев:
> Интернет ведь все-таки для… (Вместо эпиграфа)

Гулял как-то раз маленький мальчик с мамой по набережной. Гулял, гулял и захотелось ему по нужде. Отвела его тогда мама в большой мрачный трехэтажный дом неподалеку. Там в туалете юноша справил свою нужду, а когда вышли из здания он и спрашивает у мамы: “Мама, а где это мы были?”. Мама ему и отвечает: “В университете”. С тех-пор малыш, гуляя по набережной, частенько заходил в университет. Но как-то раз в разговоре папа упомянул о том, что он когда-то учился в университете. Малыш вознегодовал: “Ты что, папа?! Университет ведь все-таки не для того, чтобы там учиться, он для того, чтобы там мочиться...”

Продолжаю. С.Шмидт опять не совсем меня понял. Речь шла не о каких-то межличностных отношениях на уровне быта и т.д., а о нередком отсутствии у гения способности просто признать гениальность или там талант другого.

15. Шмидт:
Я бы, кстати, обратил внимание Ipse на стиль Кости Киселева. Он страшно напоминает риторический стиль К.Маркса - когда главным аргументом или прикрытием его отсутствия оказывается перевертыш фразы самого оппонента. Это даже в названиях: "Нищета философия" против Прудоновской "Философии нищеты". Да и великая книжка "Немецкая идеология" написана именно так. Так что К.К. - готовый член любой марксистской организации. В отличии от Маркса, его отличается еще и краткость, пока не дотягивающая до афористичности, но вот-вот. Хотя любовь таланта к краткости инцестуозна (раз уж они сестры), но все равно это серьезнее, чем у Маркса. Ибо у Маркса главная фигня - что, долбля оппонентов, он в основном доказывал не их неправоту, а их ничтожность. Тратя на это всякий раз по сотне или две страниц. Отчего у читателя возникала мысль: если все эти Бруно, Ругеры, Фейрбахи, Штирнеры настолько мелки, почему их мелочность доказывается столь долго и обстоятельно. Кстати Ленин этих ошибок не повторял - клеймя ничтожества двумя-тремя фразами, что, конечно, логичнее.

Теперь по поводу мыслей Ipse. Я все-таки уверен, что это важнейшая ошибка классического марксизма - непризание высокой степени автономности сферы политики и стремление видеть в ней только выражение социально-экономических объективаций. К сожалению, у Ipse я наблюдаю повторение этой ошибки - то есть уверенность в том, что любое противоречие среди политиков обусловлено только какой-то объективной разницей социальных сил и стоящих за ними материальных интересов. Из чего естественно получается, что у одного класса может быть только одна партия, а если их несколько или партия расколота, то значит тут следы влияния других классов. Думаю, что это неверно. Маркс плохо подрубился в Макиавелли - политика достаточно автономная сфера. Иначе...

> "Борьба внутри комдвижения – это почти всегда борьба с буржуазным влиянием, когда правые цели облекаются в левую риторику".
Борьба Троцкого и Сталина - кто тут левый, а кто, будучи правым, оделся в одежды левой риторики?

Специалисту по гражданской войне можешь передать: разрозненность белого движения предшествовала утрате им массовой базы. Это очевидно и может быть понято из любого учебника по истории. Ленин естественно эту базу отрицал вообще, хотя она была и была бездарно потеряна "белыми военными". Думаю, что прежде всего из-за того, что они были военными (гражданских антикоммунистов прикончил тот же Колчак) и плохо себе представляли российское общество, деревню прежде всего. Когда стало ясно в 1919 году, что выиграет тот, кто первым остановит массовые репрессии против населения или хотя бы введет их в какие-то институциональные рамки - первыми это поняли большевики. Потом понял барон Врангель, но было поздно. Барон Ургерн этого так и не понял вообще. Оба барона-немца символизирует две противоположности - Врангель как шанс для белых, Унгерн как полное отсутствие шансов. Белые проиграли, но говорить, что у них не было шансов - это глубокая ошибка.

16. Ipse:
> политика достаточно автономная сфера.
Даже литература - не достаточно автономная сфера :о)

> Борьба Троцкого и Сталина - кто тут левый, а кто, будучи правым, оделся в одежды левой риторики?
Ха! Я могу тебе даже объяснить (и увязать с нынешней экономической раскладкой) разницу между МРП, РМП и МежРП, хотя в каждой из этих партий не больше 20 человек. :) Но не здесь же. Сафин стирать запарится. Меж-прочим, обрати внимание, построить организацию из 20 человек можно вообще на личном обаянии, то есть наплевав на все объективное. Но даже тут "в каждой луже - запах океана, в каждом камне - веянье пустынь". А мы говорим про массовые организации. И еще важный момент, насчет, "кто, будучи правым, оделся в одежды левой риторики". Фишка в том, что люди могут выражать те или иные классовые интересы осознанно, а могут - не осознавая. Например, (привет А.Филатову! ;)) когда полуграмотный крестьянин на заре прошлого века говорил: "А я не хочу в колхоз, я умею хорошо работать и хочу хорошо зарабатывать", он ни хрена не понимал суть закона концентрации производства и капитала, по которому мелкие производители в считанные годы разоряются и становятся наемными работниками, и лишь единицы из них - крупными землевладельцами, которым работать и в голову не придет. А литератору, который проникновенно писал о таком бедном крестьянине, уж и в страшном сне не могло присниться, что он агент влияния крупной буржуазии, а не просто добрый человек. (Те литераторы, которым кроме свежевымытой сорочки ничего не надо, тоже в большинстве не задумывались, что образуют надстройку уже другого общества). Разве советские диссиденты понимали, что работают на ТНК? Или рабочие, когда требовали себе маленькую долю собственности - приватизационный чек на свой завод, что работают на крупную буржуазию? Или А.Филатов, когда пишет, что его уважаемым предкам не давали работать? Хотя эти мелкие хозяева наиестественнейшим образом массово разорялись до революции, потом, точно так же - в перестройку, и еще сколько раз верни им собственность, столько раз и разорятся. Незнание экономических законов не освобождает от ответственности. У тебя вообще странная манера увязывать банальности в парадокс.

"Нищета философии", имхо, очень остроумно, но и глубоко к тому же. А насчет разногласий в белом движении я поспрошаю :)

17. Шмидт:
Это все правильно Ipse написал. Еще Маркс действительно ГЕНИАЛЬНО писал: Люди делают историю, но они не ЗНАЮТ об этом. Но из всего написанного Ipse не следует, что под маской их незнания действуют именно экономические законы. Или социально-экономические. Вот чего не понял, да и не мог понять Маркс и все его сотоварищи.

18. Ipse:
Ну так давай, объясняй. Ты же, наверно, не настолько жестокий, чтобы позволить нам бездарно жить и умереть дебилами. :)
Пока что мне это видится так. И в том, что на заборе пишут "Революции быть! НБП" - тоже соц-эк. корни. Если бы выборы, например, обеспечивали смену власти, вряд ли кто-то стал бы писать про революцию. А если бы большая часть рынков не контролировалась кавказцами, и если бы не жесткая конкуренция местного населения с иммигрантами за рабочие места, - хрен бы кто стал рисовать кельтский крест и свастику.

Слушай, а я что вспомнил! А вот, например, религиозные войны времен Реформации, они тогда, по-твоему, почему? Что, всем вдруг стало интересно поучаствовать в теологическом споре?

19. Александр Филатов:
> "в каждой луже - запах океана, в каждом камне - веянье пустынь"
Сорри за невежество, это кто? Хорошо сказано!

> сколько раз верни им собственность, столько раз и разорятся
"Слон - он и в Африке слон. А в Сибири - мамонт, потому и вымер" - тоже очень убедительное утверждение :) Предки, если им давали хоть чуть-чуть свободы и не забирали последнее (в Сибири, например), всю Европу завалили пшеницей, маслом и прочими яствами. При том, что климатические условия, мягко говоря, похуже среднемировых.
Концентрация производства работает, если концентрируемые работают. А не как в среднестатистическом колхозе - десять работяг на сотню пьяниц, получающих столько же. Какие уж тут стимулы к труду?!

20. Шмидт:
Саня, прочти статьи Толстого о голоде 1898 года - там хорошо написано про то, какой ценой Россия заваливала рынки Европы пшеницей.

21. Константин Киселев:
> "в каждой луже - запах океана, в каждом камне - веянье пустынь"
Сказано красиво, но не хорошо. Хороша эта фраза только для тех, кто дальше МКАД-а нигде не был - и ни океана, ни пустыни ни разу не видел. И для тех, кому приятно в каждой надписи на заборе “Революции быть! НБП” видеть глубокие социально-экономические противоречия.
А лужа, она и есть лужа - пахнет болотом или грязью, которая в ней плавает. А океан пахнет рыбой и простором. В каждой куче – небо Эвереста, в каждой сигарете – таежный костер!

22. Ощепков А.:
Когда же эта тема скатится на обсуждение внутриполнолунских отношений? (Не сочтите эту реплику за причисление к кругу гениев!)

23. Шмидт:
Саша Ощепков, не дождешься! И не дождутся! Эта тема про то, как "стрелялся Пушкин с Лермонтовым" (как когда-то круто оговорился Медведик), а не про кухню Полнолуния.

24. Ipse:
> Сорри за невежество, это кто? Хорошо сказано!
:-) Да, я сам очень прусь. Это Гумилев.
В отношении его компетентности относительно океана и пустыни К.Киселев погорячился. Хотя на тему океана мне больше нравится вот это:

В один ненастный день в тоске нечеловечьей,
Не вынеся тягот, под скрежет якорей
Мы всходим на корабль, и происходит встреча
Безмерности мечты с предельностью морей. (Бодлер)

> Предки, если им давали хоть чуть-чуть свободы и не забирали последнее (в Сибири, например), всю Европу завалили пшеницей
Алекс, в этой теме я плаваю. Но. В левой прессе я неоднократно встречал ссылки на то, что в дореволюционой России голод был регулярным (причем в среднем раз в 4-5 лет). В повести Стаднюковича (или как там его) "Пашенцев" мелькает описание такого голода. Считаете, недостоверно? Не знаю. А, можно у Шмидта спросить.

25. Александр Филатов:
В луже видеть океан лучше, чем в океане лужу. А последнее, к сожалению, встречается чаще.

> в дореволюционой России голод был регулярным
В 33-м на Волге тоже был. Но я не об этом. В Европейской части крестьянам так и не дали землю в нормальном виде - были отрезки, выкупы и т.д. А в Сибири другая ситуация - работай, засевай, сколько сможешь.

26. Ipse:
> В луже видеть океан лучше, чем в океане лужу.
Индукция, дедукция, что лучше?

> В 33-м на Волге голод тоже был.
В кругах, близких к антипрезидентским, принято считать, что коллективизация решила проблему голода. Что с того, что очередной голод пришелся на ее начало?

> А в Сибири другая ситуация - работай, засевай, сколько сможешь.
Алекс, я готов согласиться, что Сибирь - замечательное место, и что твои предки были достойнейшими людьми. Но я не понимаю, как это может повлиять на тот бесспорный факт, что крупное производство эффективнее мелкого. Я не понимаю, например, как может фермер - "засевай-сколько-влезет" противостоять демпингу. У вас что, в Иркутске, по-прежнему производство в руках кустарей-одиночек? или все-таки пара-тройка хозяев "держит" всю область? Можно просто глянуть в статистику, какой % производства приходится на крупные хозяйства, а какой на средние и мелкие. В общем, все можно, при желании.

27. Шмидт:
И все-таки, Саня, дорогой, ну хоть ты избавь народ от рассуждений об истории России. Ну, правда, еле сдерживаюсь - все-таки историческое образование я получил.

На этом месте мог бы быть Ваш отзыв! ;)
Присылайте: polnolunie@baikal.ru!
Предлагайте новые темы для обсуждения!